Previous Entry Share Next Entry
Дискуссия по Шурику Литвиненке )))
turan01
nicksakva 9 февраля 2018, 19:56:39
/* 1. Приговор или хотя бы официальные результаты следствия (любого) *
The Litvinenko Inquiry . Report into the death of Alexander Litvinenko. Chairman: Sir Robert Owen. Presented to Parliament pursuant to Section 26 of the Inquiries Act 2005. Ordered by the House of Commons to be printed on 21 January 20
. . .
10.10 I am sure that Mr Litvinenko did not ingest the polonium 210 either by accident or to commit suicide. I am sure, rather, that he was deliberately poisoned by others.
10.11 I am sure that Mr Lugovoy and Mr Kovtun placed the polonium 210 in the teapot at the Pine Bar on 1 November 2006. I am also sure that they did this with the intention of poisoning Mr Litvinenko.
10.12 I am sure that the two men had made an earlier attempt to poison Mr Litvinenko, also using polonium 210, at the Erinys meeting on 16 October 2006.
10.13 I am sure that Mr Lugovoy and Mr Kovtun knew that they were using a deadly poison (as opposed, for example, to a truth drug or a sleeping draught), and that they intended to kill Mr Litvinenko. I do not believe, however, that they knew precisely what the chemical that they were handling was, or the nature of all its properties.
. . .

nicksakva  9 февраля 2018, 21:07:24
Расследование по Литвиненко. Доклад о смерти Александра Литвиненко. Председатель: сэр Роберт Оуэн. Представлено на рассмотрение Парламента в соответствии с разделом 26 Акта о расследованиях 2005. По распоряжению Палаты Общин должно быть опубликовано 21 января.
...
10.10 Я убежден, что мр. Литвиненко не употреблял полоний 210 случайно или с целью самоубийства. Наоборот, я уверен, что он был умышленно отравлен другими лицами.
10.11 Я убежден, что мр. Луговой и мр. Ковтун поместили полоний 210 в чайную чашку в Сосновом баре 1 ноября 2006 года. Я также убежден, что они совершили это с целью отравить мр. Литвиненко.
10.12 Я убежден, что что два человека совершили ранее попытку отравить мр. Литвиненко, также с использованием полония 210, на встрече в Erinys 16 октября 2006 года.
10.13 Я убежден, что мр. Луговой и мр. Ковтун знали, что они использут смертельный яд (а, например, не наркотик правды или снотворное), ичт они намеревались убить мр. Литвиненко. Однако я сомневаюсь, что они точно знали, какое именно химическое вещество используют или природу всех его свойств.

. . .
... по британскому закону открытые судебные слушания, по итогам которого сэр Роберт Оуэн и написал свой доклад, не являются уголовным процессом. В их юрисдикцию не входит вынесение приговора и наказание виновных...
Тем не менее это вполне официальные вполне официального расследования.


turan01 9 февраля 2018, 21:07:58
Что это? Где ОБВИНЕНИЕ?

nicksakva 9 февраля 2018, 21:09:33
 == turan01: "или хотя бы официальные результаты следствия (любого)"

nicksakva  9 февраля 2018, 21:35:03
???
Доклад по итогам слушаний - это и есть результаты оценки судом официального следствия по делу Литвиненко. Если я правильно понял преамбулу, отличие слушаний от суда прежде всего в том, что на слушаниях допускаются закрытые заседания для рассмотрения секретных доказательств и свидетельств, которые не могут быть открыто опубликованы. Платой за это является отсутствие права слушаний на вынесение приговора. В данном деле секретные материалы составляют существенную часть расследования, поэтому оно рассматривалось на слушаниях. Тем более, что подозрваемые находятся вне досягаемости британского суда.
turan01 10 февраля 2018, 14:03:26
Еще раз: без официального медицинского заключения о смерти, о котором почему-то никто не говорит, ТАКИЕ результаты равны нулю. Литвиненко или жив, или уничтожен самими бритами. )

nicksakva 10 февраля 2018, 15:37:01
Заключения паталогоанатомов, производивших вскрытие, цитируются
в том же вполне официальном документе, разделы 3.169-3.181. Насколько понимаю, паталогоанатомических исследований было несколько из-за сложности и необычности случая. Все переводить не стану. Текста довольно много, да еще и с медицинскими терминами, перевирать которые не хочется, а искать точные русские аналоги лень.
Только последний пункт.
3.181 Совместный вывод экспертов, параграф 25: "Можно с определенностью утверждать, что мр. Литвиненко скончался в результате приема полония 210".

turan01 10 февраля 2018, 15:49:19
 Ранее не читал, спасибо!
Но вот этой странной формулировки всё равно не понимаю:
== "Можно с определенностью утверждать, что мр. Литвиненко скончался в результате приема полония 210" ==
Почему на написать просто, но исчерпывающе: мр. Литвиненко скончался в результате приема полония 210? Зачем "утверждать" если он уже умер, причём именно от полония?
Здесь скрыт какой-то подвох, если это не стандартный медицинский оборот. (

nicksakva 10 февраля 2018, 16:10:09
"Сырые" материалы по расследованию, включая медицинские заключения, тут:
http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20160613090333/https://www.litvinenkoinquiry.org/evidence
/* Почему не написать просто, но исчерпывающе: мр. Литвиненко скончался в результате приема полония 210? */
На всякий случай, оригинальное утвереждение:
"It can be stated with certainty that Mr Litvinenko died as a consequence of an intake of polonium 210".
Вы какие-нибудь экспертизы (технические) проводили?
Если да, то писали в них так "просто и исчерпывающе"?
Насчет стандартного британского оборота для медицинских экспертиз не в курсе, но лично я в своих экспертных заключениях о каких-то нештатных технических ситуациях обязательно пользуюсь подобными оборотами:
- можно с определенностью утверждать... (100% уверенность)
- можно с высокой вероятностью предполагать... (~95% уверенности)
- наиболее вероятной причиной является... (~80% уверенности)
- можно предположить... (~70% уверенности)
Делаю это прежде всего для того, чтобы человек, принимающий решение на основании моей экспертизы (но не только), не забывал, что перед ним всего лишь мнение специалиста ("подобного флюсу своей односторонней полнотой"), и что даже его (специалиста) полная уверенность в своей правоте может оказаться ошибочной.

turan01 10 февраля 2018, 16:43:27
Нет, не проводил, только выдавал технические заключения. Кроме того, принимал участие в работе комиссий по расследованию технологических инцидентов и несчастных случаев на производстве, а в период главноинженерства - возглавлял.
== можно с определенностью утверждать... (100% уверенность) ==
Такая формулировка в итоговых заключениях вышеупомянутых комиссий невозможна, её не примет ни один из органов государственного надзора и контроля (сам когда-то имел удовольствие быть внештатным инспектором Госгортехнадзора СССР и Ростехнадзора РФ).

nicksakva  10 февраля 2018, 17:57:06
Еще один момент, с моей стороны дилетантский, но все-таки на правах "сына двух врачей".
Непосредственной причиной смерти является отказ того или иного жизнено важного органа, органа, потеря крови и т.п. Не полоний. Полоний может являться причиной отказа этого органа. Но у этого отказа могут быть и другие причины.
Поэтому невозможно, не обладая всеведением, заявлять, что некто скончался в результате отравы полонием. Заявить можно лишь, что
1. Организм был отравлен полонием.
2. Жизненно важные органы прекратили действовать таким образом, как это происходит при воздействии полония.
3. Иных существенно опасных воздействий не обнаружено.
На основании пп. 1-3 можно с определенностью утверждать, что человек умер в результате отравления полонием. Это не означает, что иных причин быть не могло. Могло. Но на основании своего опыта эксперт может утверждать, что их вероятность пренебрежимо мала.

turan01 10 февраля 2018, 18:15:11
Примерно так же мы пишем технические заключения, за которые не несём никакой ответственности.
До нашей беседы у меня было несколько дискуссий и полемик, которые сразу же прекращались после моего вопроса где официальное медицинское заключение о смерти. Никто из участников не ссылался на формулировку, приведенную вами.

turan01 11 февраля 2018, 05:03:06
Кстати, Николай, по Берёзе та же самая история. Такшта "що маємо, то маємо" (с)
"Совпадение? Не думаю" (с) :)

https://afranius.livejournal.com/682346.html?thread=82950250#t82950250
===========================================
Вот так взамен цитирования официального медицинского заключения о смерти Шурика Л. мне предложили мнение российского юзера-технаря  о мнении мелкобритского судьи о мнении медицинских экспертов. Или "икспердов". )))

?

Log in

No account? Create an account